роботы
робототехника
микроконтроллеры
Главная
Как сделать робота
Новости
Спорт
Статьи
Wiki
Форум
Downloads
Ссылки
Контакты  


 Страниц (2): [1] 2 »   

> Описание: И, ИЛИ
scatik_perm
Отправлено: 03 Февраля, 2013 - 14:29:10
Post Id


Лейтенант


Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: Февр. 2012  





Могу понять почему нет процедур, могу понять почему не реализована рекурсия. Но почему нет логических операций? Это то же из области запредельного и ненужного тем детям, которые изучают Лого как первый язык? Или это пожелание автора к моделированию логических операций с помощью условий?
 
 Top
cjA
Отправлено: 04 Февраля, 2013 - 05:07:32
Post Id



Генерал


Сообщений всего: 3291
Дата рег-ции: Янв. 2010  





все нативые логические операции присутствуют, почитайте хельп, или, если у вас новый гл- спросите тут.
 
 Top
scatik_perm
Отправлено: 06 Февраля, 2013 - 00:47:18
Post Id


Лейтенант


Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: Февр. 2012  





[quote=cjA][/quote]

http://myrobot.ru/logo/conditions.php - я куда-то не туда смотрю?
 
 Top
cjA
Отправлено: 06 Февраля, 2013 - 01:04:52
Post Id



Генерал


Сообщений всего: 3291
Дата рег-ции: Янв. 2010  





и это тоже

вот этот код
CODE:
переменная а
переменная б
переменная в
а=7
б=4
в= AND (а,а)
пиши а
пиши б
пиши в
в= OR (б,а)
пиши в
в= а OR б
пиши в

не ругается на ошибки , но считает вроде неправильно.
(Добавление)
так что я погорячился Смущение
 
 Top
Admin Администратор
Отправлено: 06 Февраля, 2013 - 13:17:01
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 844
Дата рег-ции: Май 2006  





Логические операции отсутствуют.
Насколько я понимаю, их изучение должно сопрягаться с изучением основ логической алгебры. На этом этапе знакомства с информатикой учащиеся должны уже давно перейти на более серьезный язык программирования, например на Visual Basic (синтаксис GameLogo способствует такому переходу, проще говоря, именно под такой переход он и сделан).
 
 Top
scatik_perm
Отправлено: 08 Февраля, 2013 - 19:25:55
Post Id


Лейтенант


Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: Февр. 2012  





cjA пишет:
и это тоже

Так, у вас есть альтернативные сокровенные знания о ГеймЛого? 8)
(Добавление)
Admin пишет:
Логические операции отсутствуют.
Насколько я понимаю, их изучение должно сопрягаться с изучением основ логической алгебры.

Объяснить как работают эти две операции гораздо проще в Лого, особенно, когда на ГеймЛого ребенок пишет игру.
Цитата:

На этом этапе знакомства с информатикой учащиеся должны уже давно перейти на более серьезный язык программирования, например на Visual Basic

А так и приходится делать, когда натыкаешься на стенки, поставленные автором - показываешь объект Turtle и говоришь - а теперь все то же самое, но только на английском. И в этот момент задумываешься - а может быть нужно было сразу начинать на SmallBasic-e?
 
 Top
Admin Администратор
Отправлено: 09 Февраля, 2013 - 13:01:57
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 844
Дата рег-ции: Май 2006  





scatik_perm пишет:
Объяснить как работают эти две операции гораздо проще в Лого, особенно, когда на ГеймЛого ребенок пишет игру.


Я всегда полагал, что логический базис строится из трех операций. Улыбка
Вообще, насколько я знаю, это совершенно холиварный вопрос, что и как объясняют в случае использования логических выражений в программировании (и в первую очередь, что объясняют сначала, а что потом).
Начальное изучение алгоритмических конструкций в классических подходах предполагает первоначально освоение вложенных алгоритмических конструкций. Попытка сразу заменить их логическими операциями при начальном знакомстве с программированием, на мой взгляд (и не только на мой), методически неверное решение.

scatik_perm пишет:
задумываешься - а может быть нужно было сразу начинать на SmallBasic-e?


В Вашем случае, видимо, да.
 
 Top
scatik_perm
Отправлено: 09 Февраля, 2013 - 22:02:28
Post Id


Лейтенант


Сообщений всего: 23
Дата рег-ции: Февр. 2012  





Admin пишет:

Я всегда полагал, что логический базис строится из трех операций. Улыбка

*))))
Цитата:

Попытка сразу заменить их логическими операциями при начальном знакомстве с программированием, на мой взгляд (и не только на мой), методически неверное решение.

Когда автор четко заявляет, что это сделано умышленно, что он видит такой путь и считает его правильным - не возникает вопросов.
Цитата:
В Вашем случае, видимо, да.

Не уж. Мы вам кровушки еще попортим. Подмигивающий
 
 Top
Sally
Отправлено: 04 Января, 2014 - 19:53:08
Post Id



Рядовой


Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Янв. 2014  





Тоже поигрался слегка, прежде чем детям подсунуть... Шокирует отсутствие нормальных логических операций И/ИЛИ (... с НЕ) – это сразу приводит к программам перегруженным избыточными вложениями ЕСЛИ/ТО/КОНЕЦ УСЛОВИЯ. Кстати, эта конструкция, безмолвно требующая многострочного форматирования (!) и так слегка излишне многословна. Также, чувствуешь себя просто ущербным создавая циклы с плоскими массивами вместо изящного применения рекурсии – масса простеньких и красивых задач требуют рекурсии, а без вызовов подпрограмм они теряют всякую изящность.

Обидно отсутствие возможности выбора графического режима, так как 800х600 в современном мире сразу отворачивает от себя... И отсутствие нормальной работы с прозрачностью gif/png окончательно расстраивает.

С LOGO познакомился почти 20 лет назад, видел ещё досовские реализации, хотя пощупать "русские" версии тогда не удалось. Сейчас думал подсунуть мелким "язык программирования на русском", но с этим произведением чувствуешь себя ущербным – уж лучше подсунуть детям что-то более близкое к реальности, чем сразу отбить всякое желание. Даже Java.Script лучше подходит для обучения...
 
 Top
Sally
Отправлено: 05 Января, 2014 - 01:20:53
Post Id



Рядовой


Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Янв. 2014  





Кстати, операции И/ИЛИ/НЕ сейчас проходят школах на информатике ещё в 2-3 классе. В наше время такой информатики не было – у нас было программирование на Sinclair BASIC, и гораздо позже... а тут всё на картинках с кошечками-собачками гы-гы!

По моему, специально отказываться от одного из основных инструментов информатики и пытаться учить чему-то, это калечить неокрепшую психику юных обучаемых.
 
 Top
killgur
Отправлено: 05 Января, 2014 - 11:01:53
Post Id



Гуру


Сообщений всего: 1189
Дата рег-ции: Февр. 2010  





Sally пишет:
Кстати, операции И/ИЛИ/НЕ сейчас проходят школах на информатике ещё в 2-3 классе. В наше время такой информатики не было – у нас было программирование на Sinclair BASIC, и гораздо позже... а тут всё на картинках с кошечками-собачками гы-гы!

По моему, специально отказываться от одного из основных инструментов информатики и пытаться учить чему-то, это калечить неокрепшую психику юных обучаемых.


Ничего там не проходят даже передмета такого нет нм во 2 ни в 3 классе, информатика это "внеурочка" как объяснила мне дочь. и до таких глубин как настоящие логические операции там точно не доходят
Класса с 6 видимо, что то будет изучаться вряд ли раньше.

Ну и кстати вот было бы очень интересно поглядеть в исполнении Sally на Java.Script программу по обходу черепахой лабиринта, особенно на размер этой программы.
 
 Top
Sally
Отправлено: 05 Января, 2014 - 14:45:49
Post Id



Рядовой


Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: Янв. 2014  





killgur пишет:
Ничего там не проходят даже передмета такого нет нм во 2 ни в 3 классе, информатика это "внеурочка" как объяснила мне дочь. и до таких глубин как настоящие логические операции там точно не доходят
Класса с 6 видимо, что то будет изучаться вряд ли раньше.

Ой ли? может, в разных школах по разному, но у меня у двоих в разных школах это было обязательным предметом с 1го класса. Причём, если в первом я думал, что за ерунда, то во втором (объекты и множества), в третьем кодирование и различные выборки, а в четвёртом вполне доступная булева логика. Можете сами поискать в интернете, например рабочие тетради (Матвеева, Челак).
(Добавление)
Sally пишет:
Ну и кстати вот было бы очень интересно поглядеть в исполнении Sally на Java.Script программу по обходу черепахой лабиринта, особенно на размер этой программы.
Тут надо понимать, что JS изначально слабо приспособлен к работе с графикой. Основные сложности для реализации данного примера черепашье (полярное перемещаемое) позиционирование и наличие датчика. Зато, являясь полноценным языком, JS позволяет очень легко дополнять и расширять его возможности. Например, элементарно находится вполне симпатичный плагин к JQuery http://plugins.jquery.com/turtle/ Лично мне его реализация не нравится, да и датчик там не по цвету и этот конкретный пример легко не транслируется. Тем не менее, если задаться целью повторить именно лабиринт – решение на JS будет короче, хотя и с использованием сторонних модулей.
 
 Top
Admin Администратор
Отправлено: 06 Января, 2014 - 01:24:55
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 844
Дата рег-ции: Май 2006  





Вероятно, практически во всех своих утверждениях уважаемый Sally совершенно прав. Но я больше склоняюсь к мнению, которое выразил уважаемый killgur.

killgur пишет:
Ничего там не проходят


killgur пишет:
и до таких глубин как настоящие логические операции там точно не доходят
Класса с 6 видимо, что то будет изучаться вряд ли раньше.


Если внимательно посмотреть на отведенные часы по темам логические операции и алгоритмы с ветвлением в предлагаемых примерных программах к учебным пособиям Матвеевой, Челак и Конопатовой для 2-4 класса, то можно без труда, как мне кажется, заметить, что ни о каком серьезном использовании логических операций в программах речь не идет. Данная тема по большей части только ознакомительная в начальных классах. Как мне кажется, у Матвеевой и Челак реализуется очень хороший системный подход к рассмотрению основных понятий информатики. Если бы так преподавали арифметику, то дети, наверняка, с умными лицами уже в начальной школе очень качественно рассуждали о начальных понятиях теории чисел, применении численных методов при решении задач в различных областях и многих других умных вещах, а потом в более старших классах пытались освоить обычный устный счет и таблицу умножения.

Если честно, то я большой противник подхода данных авторов.
Все, что они предлагают в своей программе, на том уровне мышления, которым обладают дети в началке, освоить системно и целостно, как мне кажется, либо не возможно, либо не имеет смысла без привязки ко многим вещам, которые они вынуждены опустить из-за сложности. (лучше бы дети, имхо, рисовали на компьютере, делали презентации, учились правилам машинописи, практиковались в работе с текстовыми редакторами, осваивали работу с файлами, папками, внешними носителями).

Не хочется голословно ни о чем рассуждать, видимо, необходимо написать задачник для GameLogo, вот только времени не хватает. Пока только пару задачек оформил. Когда он будет готов, мне будет проще говорить о моей собственной концепции обучения азам алгоритмизации. И будет более понятно, почему в GameLogo нет некоторых вещей, которые по логике вещей там должны, вроде бы, быть, а есть некоторые вещи, которых в нем быть как бы и не должно.

Еще раз повторюсь. Попытка сразу заменить вложенные конструкции логическими операциями при начальном знакомстве с программированием, мне кажется методически неверным решением.
(Добавление)
Попробую добавить пример из области детских конструкторов.

Представим себе конструктор, в котором существует всего один способ соединения деталей друг с другом. В этом конструкторе присутствуют однотипные и очень простые планки и пластины, легко понятные ребенку. Также есть несколько одинаковых колес.

Если ребенку дать в руки такой конструктор и показать тот единственный способ соединения, который присутствует, то ребенок будет сидеть и творить какие-то машины или конструкции, пусть и из ограниченного набора. Да, его конструкции будут сильно упрощены. Да, ему не будет хватать каких-то специальных деталей. Да, через довольно быстрое время он ему надоест. Но при этом, он не будет ломать голову, что ему с этим всем хозяйством делать. У него не будет складываться чувство неполноценности от того, что он чего-то не понимает. Так или иначе он поймет этот конструктор, он его прочувствует, осознает. Он будет готов к переходу к более сложному конструктору с более сложной идеологией (чтобы ее понять, освоить, прочувствовать).

Теперь представим себе другой конструктор. В нем куча деталей разных типов с разными формами соединения (все как у настоящих машин и механизмов). В нем куча шестерней. Есть даже возможность создавать самостоятельно передаточные цепи с необходимым количеством звеньев. Есть мотор, который быстро вращается, скоростью которого можно управлять при помощи построения передач из шестерней (без редуктора силы мотора не хватает, чтобы вращать колеса). В конструкторе присутствует куча шестерней с разным шагом и разной величиной зубьев. И вот вы даете своему ребенку такой конструктор. Он очень радуется и несколько минут с восторгом рассматривает все это многообразие. Потом он спрашивает Вас, а что ему со всем этим делать. Вы показываете ему. Он пытается повторить и ему это даже удается. Потом он пытается сделать что-то свое и вот тут начинается ад. Каждую минуту он атакует вас кучей вопросов, рожденных тем, что идеология конструктора слишком сложна для него. В результате в лучшем случае он просто тупо повторяет те модели, которые Вы ему показываете (инструкция к конструктору сложна также как и его идеология). В худшем, измучавшись, он делает конструкции только из тех деталей, которые ему понятны. Что в результате делает из данного конструктора, тот самый конструктор, который приводится в первом примере. Жаль только, что простых деталей маловато, они не слишком разнообразны и конструктор вобщем-то не заточен под простые модели.

Этот второй конструктор я недавно купил своему сыну и сильно был раздосадован его абсолютной методической непродуманностью при всем богатстве возможностей.
 
 Top
cjA
Отправлено: 15 Марта, 2014 - 04:04:02
Post Id



Генерал


Сообщений всего: 3291
Дата рег-ции: Янв. 2010  





мне 42 и ваш геймлого интересен, как видите.
преобразование из квдрицупную в гексогональную сетку- вроде очевидно, сдвинуть (я вроде выкладывал код несколько лет назад)
сдвинуть четные вправо, и выкинуть из расчета в четных 1 и 7, а в нечетных 3 и 9.
И запускаю, и не получается!!!
ГДЕ НЕ ПРАВ?
(Добавление)
Admin! мы может и в мире железяк , но уж точтно не в мире детских соплей.
Я прочитал всю твою исповедь- стыдно! кому- мне, тебе, у меня собака, с ней гулять в шесть, кошка- кормить как с собакой вернешься.
Не получается у мня ничего, но разве вам не интересно?
 
 Top
Петр Киселев
Отправлено: 15 Марта, 2014 - 08:15:47
Post Id



Гуру


Сообщений всего: 2390
Дата рег-ции: Окт. 2012  





Добрый день, Admin и другие неравнодушные к поднятой теме люди!
По моему, копья ломать не стоит в спорах о сегодняшнем образовании. Я учился сто лет тому назад, когда единственный учебник математики был Ларичев. Потом для меня пришел Модемов (при подготовке в ВУЗ). Тогда Союз занимал одно из трех первых мест в мире по уровню образования. Мы были самая читающая страна!
А что сейчас? Учебников по истории - больше полутора сотен! По математике - несколько десятков!! Не буду всего перечислять. Одни реформы и эксперименты! Одно ЕГ что стоит!
Достаточно констатировать, что наша РФ по образованию занимает "почетное" где-то под сотню место в мире!!! Вот от чего обалдеть можно.
Верно было замечено, нет системы в нашем образовании!
Приведены примеры с конструкторами. Показана коробка с чем-то забугорным. А наших нет!
Почему? Да потому, что не выгодно! Мы уже стали государством потребителей!
Печально, но факт.
Здесь было представлено 2-3 десятка разных конструкций роботов. Однако повторений этих конструкций я почти не видел. Это печалит!
В городах растет количество магазинов (а не предприятий)! Обратите внимание на свои улицы. Магазин на магазине!
И еще, что удручает. Активность. Порой несколько дней на форуме - ни одного сообщения.
Печаль-тоска.
Некоторые штацкие ноют "у меня собака, с ней гулять в шесть, кошка- кормить как с собакой вернешься."
Я считаю, просто творческий зуд увял! Если кое-где свербит и руки чешутся - все будет нормально!

(Отредактировано автором: 15 Марта, 2014 - 08:50:31)

 
 Top
Страниц (2): [1] 2 »
« GameLOGO »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 





Powered by Exclusive Bulletin Board
ExBB FM 1.0 RC1 Smiles by Fool from Foolstown